È tuttora in corso la valutazione dei costi dell’abbandono di Linux da parte del Comune di Monaco di Baviera.

Lo scorso 15 Febbraio con un articolo dedicato vi ho parlato della probabile fine del matrimonio tra la città di Monaco e Linux. Ecco un rapido riepilogo.

Alla fine del 2013, dopo ritardi e difficoltà, il Comune di Monaco di Baviera era riuscito ad adottare Linux su 14.000 PC usati dall’amministrazione, completando un piano di migrazione iniziato nel 2003.

Per l’occasione era stata adottata LiMux, una derivata di Ubuntu. Il nuovo sindaco Dieter Reiter nel 2014 espresse fin dall’elezione il proprio scontento verso il software libero, accusato di essere meno evoluto di quello di Microsoft. Sindaco e vicesindaco diedero voce alle difficoltà emerse: dai costi non previsti per farsi sviluppare software apposito, che avrebbero annullato il risparmio derivato dall’eliminazione delle licenze di Windows, fino all’incompatibilità con le altre amministrazioni. In realtà, spiegavano i consiglieri, il passaggio a LiMux avrebbe permesso di risparmiare 10 milioni di euro, e i problemi verificatisi non sarebbero stati altro che normali inconvenienti come possono verificarsi in qualsiasi infrastruttura informatica.

La situazione a oggi è ancora in stallo.

Monaco di Baviera e Linux: aggiornamento della situazione

linux monaco

Il Partito dei Verdi della città di Monaco si è ora inserito nuovamente nel dibattito, aggiungendo una nuova ragione per sostenere quanti vorrebbero restare con Linux: la diffusione del noto ransomware WannaCry.

I Verdi hanno chiesto ufficialmente al sindaco se non ritenga che la sua intenzione di passare a Windows non aumenti i rischi per i sistemi informatici cittadini.

“Come è già capitato in molti dei maggiori attacchi i computer colpiti maggiormente erano quelli che usavano il sistema operativo Windows. Ci sembra quindi molto strano abbandonare una piattaforma stabile e sicura per passare a un sistema che viene attaccato più spesso e con maggiore efficacia. È particolarmente importante che manteniamo il rischio di subire tali attacchi al livello più basso possibile” ha affermato il partito in un comunicato ufficiale.

Nelle prossime settimane arriverà la risposta, ma si tratta in effetti di una domanda trabocchetto: il sindaco stesso ha infatti già affermato in passato che i prodotti Microsoft sono i bersagli preferiti dai produttori di malware.

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  • gabriele tesio

    Secondo me non avrebbero dovuto utilizzare limux (che se non sbaglio è sviluppato da loro) ma sarebbero dovuti andare direttamente con ubuntu e fare un contratto con canonical (o suse/redhat), il che avrebbe garantito quanto meno una minor manutenzione ed un miglior supporto visto che i problemi sarebbero stati risolti direttamente da una azienda specializzata anzichè da loro stessi, dato che anche se ci si basa su una buona distribuzione il lavoro da fare non è poco.

    • gert

      Chi dice che non l’abbiano prese in cosiderazione? non si sono solo canonlical/suse/red hat, magari si saranno avvalsi di un assistenza più economica/migliore/più adatta alle loro esigenze).

      Ad ogni modo, nessuno mi sembra abbia opinato su questo punto, i problemi ufficiali sono la compatibilità ed i costi complessivi.

      Ma il problema vero sono i soldi di Microsoft e le enormi pressioni che sta facendo sul comune: tanto è importante il “caso Monaco” che Microsoft sta spostando la sede centrale europea in quella città.
      Già le legislazioni statali ed europee hanno indicato come strada preferenziali le soluzioni open source. Ma il vantaggio di Microsoft è lo status quo: se una città come Monaco (che è la terza città più grande della Germania, mica Carrapipi) dimostrasse con i fatti l’efficacia delle soluzioni libere intaccherebbe una bella fetta di mercato…

      • Phoenix

        Già.
        Non a casa la quota di introiti per MS dalla PA europea.
        Canonical, che sarebbe la compagnia che più vorrebbe fare soldi alla MS, lo ha capito subito e invece di investire su uno dei due DE, magari quello dal look and feel desktop più promettente (KDE, per intenderci) e dalle prospettive evolutive importanti, per poi spingere forte della sua diffusione sui formati aperti e su un server grafico condiviso che facesse da volano, ha nell’ordine :
        * investito soldi e lavoro e buttato nel pattume Unity, e MIR. Certo resta il codice libero liberato…. in free speech come al solito e non in free beer. Perchè sarà forkabile subito, ma di certo forkabile non vuol dire in alcun modo migliore o più usabile. E quindi eccoci a discutere…

        La PA di Monaco d’altra parte ècomprensibile, nel senso che tra dare soldi a una canonical che tutto dà tranne che l’impressione di essere affidabile e lungimirante (sia verso i suoi prodotti sia verso il mercato) hanno privilegiato dar soldi a torto e ragione (dipenderà dai risultati ottenuti) alla azienda software locale.

        Infine risparmi o meno, occorrerebbe smetterla di trattare il software FLOSS come una cosa che cresce vicino a sassi giù lungo il fiume: è’ il prodotto di lavoro, e iniziare a capire che nessuna birra è gratuita è il primo passo, il secondo è garantire salari decenti agli ingegneri che sviluppano le cose che tanto ci piace usare.
        si dice che i de linux sono brutti

        Quindi ancora una volta non mi meraviglierei affatto che hanno speso soldi per pagare decentemente chi ha le competenze per sviluppare software per ambienti FLOSS.
        L’assurdo sarebbe, dopo 12 anni, per seguire dipendenti della PA che litigano con un mouse come i cavernicoli (magari legare il loro stipendio alle ore spese per aggiornarsi e imparare a utilizzare quei sistemi nuovi), e funzionari dalla provvigione facile, si butta tutto e si passa a windows per tornare come prima, con tutti i problemi di prima. Con il rischio aggiunto (lautamente pagato) di un locked in.

        Bon apetit !

        • Kim Allamandola

          Il “pattume” di Unity è stata proprio la chiave del successo di Ubuntu desktop, kde da sempre è stato scartato lato “enterprise” poiché insostenibile. Chi col computer lavora vuole un sistema semplice non caterve di menù, opzioni e quant’altro. Per questo Gnome è sempre stato il desktop di riferimento da quando GNU/Linux è stato “pronto per il desktop”. Canonical ha provato a lungo con Kde, senza mai venirne a capo e visti i bastoni tra le ruote messi da un certo player che non ha gradito né Debian prima bé a maggior ragione Ubuntu dopo ha cercato di farsi un desktop proprio, con grande successo, ma purtroppo su basi fuori dal suo controllo che son state volutamente fatte cadere. Ha tentato allora di cambiar registro con Unity8, ma buttandosi sul mobile ovvero cedendo alla moda manageriale del momento ed è crollata.

          Per la cronaca la Gendarmerie francese usa da anni Ubuntu, su un’infrastruttura più vasta e distribuita di Monaco, e la Gendarmerie usa Unity, non Kde che usa invece Monaco. La differenza è che la Gendarmerie ha preso una strada semplice (poche modifiche ad Ubuntu standard) mentre Monaco cominciò con una distro personale che è tutt’altra cosa.

          • michele

            “Canonical ha provato a lungo con Kde”? Questo mi suona strano.
            Canonical ha iniziato con Gnome 2, mai visti tentativi fatti con kde. Ha imbastito (non son fino a che punto) Unity8 con le QT.
            Il successo di Ubuntu è iniziato prima di Unity. Già la 10.04 con il processo LTS ha acceso i cuori di molti, e la semplicità di una Debian facile da installare con tutto pronto all’uso. Queste caratteristiche hanno fatto il successo di Canonical.
            Unity è venuto dopo, quando gnome stava migrando alla versione 3 e la stabilità era andata a ramengo. Unity è stato un ripiego che poi si è trasformato in un altro punto di forza della distro.

          • Kim Allamandola

            Quanto han investito in kubuntu, senza che questa riuscisse mai a offrire un’esperienza desktop stabile e comoda come Unity 7?

            A parte questo, si, Unity 7 è stata un “ripiego” visto come stava andando Gnome, ed è diventata un punto di forza della distro, Unity8 è a sua volta stata una “necessità” visti i cambiamenti di Gnome, serviva un nuovo desktop che si staccasse totalmente da Gnome. Le Qt eran la scelta più logica poiché offrivano la più alta quantità di “pappa pronta” su cui costruire il desktop, peccato che QML abbia mostrato di essere una pessima soluzione anziché la tanto sperata panacea, uniamoci il fatto che si son buttati sul mobile, seguendo i trend del mobile odierno e il fallimento è servito. Se qualcuno si recupera i miei vecchi post di quando fu annunciata Unity8 c’eran tutti i miei dubbi sulla “base” scelta, ovviamente con un discreto codazzo di gente che diceva “nooo, le Qt sono il futuro, non capisci niente ecc” ed oggi sappiamo che avevo ragione… (Scusa, piccolo sassolino da levare dalle scarpe).

            Il triste punto è che “finito” (perché è sostanzialmente finito) il desktop Ubuntu non abbiamo più una sola dannata distro “enterprise” desktop. Arch va bene per l’utente semi-esperto ad uso personale ma ad uso professionale è abbastanza un macello (ci stò provando da un po’, ma la via dell’automazione e sopratutto del patching di sicurezza è a dir poco faticosa e lunga) e di altri non c’è più nulla: RH&c sono improponibili e lo erano da decenni, SuSe è un morto che cammina, la pletora di semi-fork e mezze-distro “minori” è improponibile per un desktop professionale, FreeBSD è un problema da tener aggiornata (ports) come desktop e può avere seccature lato hw e qualche problema lato sw, gli altri BSD ancora peggio… ‘Somma andiamo oltre a GNU/Linux, stiamo rischiando di non aver più un desktop generico FOSS per il lavoro.

          • michele

            kubuntu non è una derivata o spin gestita da un gruppo esterno come xubuntu? Canonical gli mette a disposizione solo i server e qualche altro servizio e stop, o sbaglio?
            Fedora non è male e mi pare la migliore offerta di gnome sul mercato.

          • Kim Allamandola

            Oggi si, ma in passato Canonical ha finanziato (pare parecchio) Kde via KDE e.V. (es. goo. gl/A5ZQL7) e aveva (vado a memoria) messo un certo numero di sviluppatori pagati da Canonical in Kubuntu per un po’, poi visto che Kubuntu non maturava e su kde mi pare fosse scoppiata la guerra per una feature grafica (una virgolina in alto a dx sul monitor, mi pare by Aron Seigo) alché mi pare Mark Shuttleworth avesse detto basta kde.

          • gert

            Sincera curiosità:

            “Il triste punto è che “finito” (perché è sostanzialmente
            finito) il desktop Ubuntu non abbiamo più una sola dannata distro
            “enterprise” desktop.”

            Perché non Debian?

          • Kim Allamandola

            Che desktop offre Debian che non possa offrire ogni altra distro? Debian è una Ubuntu primordiale con una community dietro che è stata “abbandonata” da Ubuntu proprio perché non aveva idee adatte a “vincere” in molti contesti (pur avendo già mezzo scalzato RH, ai tempi) e oggi la community Debian è ridotta all’osso essendo gran parte di essa migrata ad Ubuntu…

            In effetti il problema principale è che non abbiamo più un desktop (DE/WM/DS/*) né una distro base credibile per un uso enterprise: Arch è un’ottima base ed il modello rolling (non usato da tale) sarebbe anche adattabile, anche AUR, con fatica, sarebbe digeribile ma manca di cosine come gli update di sicurezza, una certa prevedibilità e gestione degli aggiornamenti di ogni singolo componente: per dire le wxgtk si sono aggiornate qualche tempo fa dividendo il pacchetto in 2.x e 3.x, nessun problema in teoria, succede su ogni distro. Peccato che in questo caso pacman non sapesse come aggiornare. Soluzione “casalinga” disinstallare wxgtk (pacchetto non più esistente) con i pacchetti che da esse dipendono e reinstallare questi ultimi, in questo caso pacman ha risolto correttamente le dipendenze. Debian è rimasta più che altro una casetta all’ombra del grattacielo Ubuntu, RH e SuSe non son manco prendibili in considerazione, Slackware …

          • gert

            Sarà, ma…cosa intendi per community? Perché se parli di utilizzatori, sicuramente Ubuntu la surclassa abbondantemente, ma se parliamo di sviluppatori credo che la comunità di Debian sia molto più ampia di quella di Ubuntu.
            E d’altro canto è l’unica distribuzione “pesante” ad essere gestita esclusivamente dalla comunità, senza un’unica azienda dietro.

            Poi personalmente non ho mai usato stabilmente una Debian pura, quindi non ne ho conosciuto sulla mia pelle pregi e difetti. Ma non vedo perché, ove si concretizzasse questa “morte” di Ubuntu su desktop, non si possa ripiegare su mammaD.

            Su server s’è dimostrata più che valida, e mi pare che tutt’oggi sia predominante in questo settore (almeno in termini numerici).
            Per essere altrettanto efficacie su desktop servirebbe un cambio di strategia, ma se trovi potenzialmente valida Arch, non capisco sinceramente perché scarti così convintamente Debian…

          • Kim Allamandola

            Non posso pronunciarmi per Debian oggi, è stata il mio desktop personale parecchi anni fa (potatoes stable, sarge testing) ma il punto principale è che è Ubuntu senza il lavoro di Canonical, alché tanto varrebbe restare sotto l’ombrello di Canonical. Arch la stò “provando” ma un uso professionale è per ora molto lontano, in particolare sul piano delle patch di sicurezza.

            Per community intendo tanto utenti quanto sviluppatori, ma sopratutto leadership comunitaria del progetto. Arch è in una buona posizione da questo punto di vista, cosa che garantisce una certa stabilità nel tempo, Debian lo era ma oggi non so quanto lo sia, in particolare se fossi un contributors mi domanderei come “scegliere” tra Debian e Ubuntu e chi sostanzialmente “guidi” l’evoluzione, per questo l’ho messa un po’ in secondo piano…

          • Phoenix

            Come no???
            Non abbiamo più un desktop (DE/WM/DS/*) né una distro base credibile per un uso enterprise???

            Ma sei sicuro??
            Hai ubuntu, hai k! fork di unity uno meglio dell’altro, hai MIR e i suoi fork…. e non ti basta??
            O forse ti sfugge che il successo del quale a piene mani hai attinto per lavoro arriva proprio da un sistema contribuito e stabilizzato perchè proiettato verso il desktop che con orrore ricusi (meglio una shell magari nero verde con schermo a pixel grandi quanto una capocchia d’ago che un wallpaper e un DE che rende piacevole lavorarci)??

            Ma nooo mi sbaglio io di certo.
            Certo magari dopo un paio di fumate psicotrope e un pò di allucinogeni se fisso lo schermo nero verde apprezzerò anche io la bellezza di Matrix.

            Ma in molti hanno visto solo pixel e caratteri e hanno voluto un Desktop e una esperienza d’uso all’altezza, anche quando lavorano
            .
            Linux cel’ha? Una sua distro cel’ha? Linux si espande. L’alternativa è il soufflè che s’è sgonfiato… e che molti già piangono.

          • Kim Allamandola

            Mh, il mio desktop personale si chiama i3 giusto perché uso Tilix, Chromium e GTKTerm sennò si chiamerebbe Emacs quindi a titolo personale non ho problemi e non voglio affatto un desktop dove devo perder tempo a spostar finestre girellando col mouse o che rompe le scatole mettendosi in bella vista, li ho abbandonati anni fa. Il problema lo ho per i desktop che mantengo per utenti “tipo” alcuni anche con qualche esperienza IT (devs) ma molti con zero competenze.

            So bene che Unity 7 viveva sulle spalle di Gnome e Unity 8 è stata un fiasco, quel che mi gira è che non vedo alternative a Unity 7 per l’utente medio e provo una discreta acrimonia verso una community che ha certo sviluppato Gnome ma che l’ha anche fatto evolvere sullo stile di evirarsi per far dispetto alla moglie solo per tagliare potenziali concorrenti.

            Per me personalmente gli utenti dovrebbero esser educati a scuola ad avere un minimo set di competenze informatiche ma poiché allo stato attuale lo scopo della scuola è quello di sfornare tanti operai modello Ford da cetriolizzare, pardon inserire nel mondo del lavoro come tanti robottini ritengo questo desiderio un pelo utopico. Ho sperimentato con utenti selezionati l’uso di i3 in tab-mode by default e per alcuni di questi ciò può andare, ma non per tanti altri. Non potendo educare i tanti altri ho due opzioni: dire ok, lascio perdere il mio decennale progetto (sinora riuscito con tanta fatica) di un desktop FOSS anche nel business o cercare un’alternativa che ad oggi non conosco. Scrivermene una va al di la delle mie attuali competenze e del tempo che posso dedicarci. Secondo te dopo aver visto partire per ignoranza dei più le ottime tecnologie di Irix e Solaris, aver visto il fiorire di GNU/Linux per poi vederlo nello stato attuale dovrei forse esser meno incarognito?

          • Phoenix

            Anzi più incarognito di così. Sopratutto perchè la cialtroneria di tanta parte dell’ecosistema Linux e delle “aziende” che vorrebbero far soldi speculando alla bene e meglio finchè possono hanno causato il disastro verso cui versa linux.

            Me ne sono accorto che non c’è una distro decente.
            non ce’è un DE decente. E i fumaroli psicotropi continuano a forkare per produrre nulla. Convergere su kde per esempio è una bestemmia nella religione del qualunquismo egocentrico delle piccole bande di dev il cui unico prodotto sono flame orgasmodattili e inconcludenza nei fatti.

            Gli investitori che portano i soldi con cui pagare chi sviluppa decentemente e seriamente non ci pensano nemmeno un pò a gettare soldi su tale incoerenza. E il grosso tonfo alla Canonical dimostra proprio che se hai 100 euro da spendere è più facile vincere al gratta e vinci che vederli fruttare un software, magari libero per tutti, ma decente.

            Io vorrei pagarlo il download di ubuntu o suse se fosse un sistema decente e se fossi sicuro di come quei soldi fossero investiti di quale futuro si progetta per quel prodotto sul quale ho investito.

            e la stessa affermazione “io vorrei pagarlo ecc ecc ” pari pari sostituendo a pagarlo “io vorrei contribuire a svilupparlo”.

            No free beer as in free speech.
            La grande bugia è proprio questa. Io non spreco una serata un fine settimana o settimane serate week ends, per la gloria di contribuire, togliendoli a figli, divertimenti, amici, per poi vedere sprecate quelle “payed beers” da chi vuole fregiarsi del lavoro di altri e specularci, poi alla bisogna quando non ci si è accorti che non si guadagnerà e si è prodotto un cagotto … beh si butta tutto a mare.

            A quel punto ci si riorienta.
            Piaccia o no ritengo che la migliore opzione al momento sia la qualità offerta da kde e le distribuzioni che si stabilizzeranno attorno ad esso. Netrunner neè un esempio. openSuse anche. Sono diverse da come siamo abituati a lavorarci con la shell? partiamo innanzitutto a pretendere di più da noi stessi e emettiamola con l’aria da nerd-supponente che il nerd è tutto e gli altri non sono un caò@@o.

            Il risultato è che molti, si sono allontanati perchè l’ecosistema nel complesso non è più credibile. Ricordo i linux days all’epoca della ubuntu 9,10 migliaia di visitatori contributori e interessati. Oggi potrei fare un linux day in un pub di periferia con minipalchetto.
            E microfono con amplificatore sull’altoparlante.

            Poi continuiamo a menare che osx fa schifo, che win fa schifo. L’alternativa sta evaporando e invece di pensare a quale acqua aggiungere da dove prenderla il problema è se il vapore puzza e come puzza.

            Tra unn pò tutte ste discussioni non avranno più peso ne senso perchè la materia prima si sarà esaurita.

          • Kim Allamandola

            Credo tu non abbia capito com’è nato il software libero e come si è evoluto: provo a spiegarlo in poche righe. Nessuno sviluppa FOSS per la gloria e per mecenatismo. Chi sviluppa software libero lo fa per il suo personale interesse, la community si forma per interesse e per interesse si evolve il progetto. Quel che oggi non funziona è il fatto che non c’è più una community ma solo qualche azienda e per questo si va male.

            Sai qual’è il primo problema? Un tempo c’erano università che facevano il loro mestiere, c’erano docenti che facevano il loro mestiere, c’erano anche aziende che facevano ricerca e sviluppo sul serio poiché guidate da soggetti che conoscevano i loro limiti e sapevano fare il loro mestiere e delegare il resto. Questo è la base. Ad oggi non ci sono più università né aziende che fan ricerca seria perché ad oggi le guide sono manageriali, si vogliono risultati tangibili in 6 mesi con poche risorse, soggetti che con poche competenze fan miracoli ecc. Il risultato è che i contributors veri della community, quelli che scrivevano software libero per loro e altri con eguali interessi contribuivano non ci sono più o sono pochissimi.

            Tu credi al modello di business inglese che lo sviluppo avvenga in base alla quantità di denaro che metti in un certo progetto, per fare un esempio recente una certa azienda che segue pedissequamente questo credo, Oracle, ha platealmente scoperto che non funziona comprando la SUN e scoprendo d’aver in mano una scatola vuota perché le teste non sono robot o operai modello Ford e non importa quanto li paghi. Tempo prima un certo Frederick Brooks nel suo The mythical man month aveva descritto molto bene come funziona lo sviluppo software, dovresti riguardarti le conclusioni in particolare quando parla di sviluppo FOSS. Il problema della community non è la community, ma il fatto che non c’è più e la community non c’è per come si è mal evoluta la nostra società.

          • Phoenix

            Il modello di business inglese?
            Oracle e sun?
            Non è che forse ci allarghiamo a gravitazioni fuori portata del nostro viso poggiato sulla cartina geografica??

            secondo me, banalmente si.

            presumo che la community sviluppava per se fintanto che si è trattato di produrre l’n-ma copia di applicazionicina o l’applicazione migliore di altre e risultata vincente su altre, ma il punto è che la community si è andata via via svuotata quando ha perso significato creare l’nma ruota per fare cose sostanzialmente alla portata.
            Ha perso significato in maniera direttamente proporzionale alla visibilità quale sviluppatore che contribuisce alla generazione di un software molto più complesso e potente. Software che ha superato la massa critica della applicazioncina da riga di comando.

            E basta con sta storia che l’università non genera più professionalità e saper fare. Il punto è cosa produco con il mio lavoro, cosa mi aspetto e quale modello sociale voglio.

            C’è molto spazio per la produzione di software per community, poco spazio per una società del posta logorroico egocentrico in una lista di credits di una lista di bugfix o di developer di un plugin. Altro che non ci son più le persone.

            son diversi i tempi e con esso l’approccio al software e allo sviluppo di esso, non accettarlo non cambierà lo stato di fatto!!

          • Kim Allamandola

            Mh, vediamo il kernel Linux, si è un’applicazioncina secondaria, come gcc, la glibc, l’ambiente GNU, le varie shell inclusa la zsh (la più avanzata di tutte le shell esistenti), senza considerare le applicazioncine che per dire fan funzionare l’intero internet… Si, certo la community non ha fatto molto. Oh, anche i *BSD non han mica fatto molto, così per dire eh!

            Vedi la community non è solo il geek nel garage, è anche l’ICANN, il CNR, la NASA, l’AT&T, Google, l’Intel ecc. Sono parte della community sino a quando sviluppano in forma comunitaria. Non lo sono più quando come per es. una certa community legata ad un cappello rosso che al contrario va per la sua strada facendo il possibile per trascinarsi dietro altri.

            Quanto alla professionalità dell’università dimmi, ai tempi dell’AI lab del MIT pensi ci sarebbe stato un docente di reti che chiede di ri-scrivere un software poiché “non conosce il linguaggio usato” o un dottorando che non riesce a capire un banale Makefile? Ricordi come sono nati i software alla base dell’intero IT di oggi? Ricordi come nacquero tutte le innovazioni oggi normali? Dimmi, mi trovi qualche novità di simile portata in tempi recenti? Si, i tempi sono diversi, quando il software era comunitario, si innovava, adesso che lo sviluppo è aziendalistico si fanno torri di babele che stanno vagamente in piedi con lo scotch.

            Posso accettare un manager tipo, che concretamente non sa un tubazzo di nulla salvo l’esser addestrato come cane da combattimento secondo principi pseudoscientifici piuttosto fumosi, si comporti da tale ma che si voglia in massa, qualche tecnico incluso, andare alla rovina mi risulta piuttosto indigesto, più che altro poiché non ho un’astronave per un lontano pianeta da terraformare con abbastanza individui da proseguire la specie… Certo, questo non cambia lo stato di fatto, ma c’è un particolare man mano che tutto va a pezzi (perché questo stan facendo le nostre infrastrutture IT, non solo quelle ma ci allargheremo troppo) serve qualcuno che tenga la torre di babele in piedi. Indovina chi è, tra i tanti… Diciamo che stò cominciando ad averne le scatole piene di applicazioni sempre più grandi e ingestibili, di infrastrutture sempre più insostenibili, di conferenze dove l’entusiasta bipede sviluppatore o commerciale di turno presenta la sua grande rivoluzione che smonto in tempo zero, di solito in maniera un pelo acida. Magari l’utente, anche non proprio niubbo, non se ne accorge ma siamo a livelli sempre più assurdi: società di una certa dimensione che trovano normale scaricare immagini docker in giro per l’web e spararle dritte in produzione, sviluppatori che ciucciano dal nexus di tutto e di più, fan allegri copia&incolla da stack* e svariati altri orrori e sono in rapido aumento. Certo, porcate son sempre esistite ma con capacità di far danni limitata, oggi siamo ben più avanti.

            Mi scuso per l’OT e la lunghezza.

          • michele

            Non mi toccare la Slackware 😛

          • Phoenix

            hahahahahahaha
            E Crux? chi la tocca… e gentooo? chi la tocca?
            E Mandriva??? e mageya o quel che l’è??
            Mi viene in mente la scena di Man in black… in cui aprono l’armadietto e ci sono i piccoli esserini…
            “l’uomo che volle essere re dell’armadietto”…
            il nerd (non tu ovviamente, in generale) che volle essere re del suo dual boot o magari della VM (perchè poi la tesi o il dottorato o quell’altro che si vuole lo si scrive e lo si fa su windows o MAC).

            Sai quanti ne ho visti di fondamentalisti dello sha bang con punti chakra dipinti a codice sulla fronte… passare poi frustrati a soluzioni proprietarie dopo anni di spaccamento di balle softkarmico votato alla produzione di nulla.

            beh tanti… tanti…
            il sistema operativo come fine eh? o come mezzo?

          • michele

            il sistema operativo come passatempo/studio?
            PS Slackware è stata la mia prima distro (nel lontano 93 che litigate per avere un ca..o di puntatore) e come il primo amore non si scorda mai

          • Kim Allamandola

            Non la tocco certo, ma non posso usarla per desktop da call-center, segretarie e manager…

          • michele

            perchè no? Hai diversi desktop a disposizione che puoi personalizzare (ho visto cose che voi I3iani 😉 ).
            Solida è solida (al pari di una debian stable). Ha pochi fronzoli e una volta installata per benino (questa è la parte dolente) non la tocchi per anni e anni e anni.

          • Kim Allamandola

            Questo è un paradigma oramai alieno e pericoloso: nelle infrastrutture odierne non devi mai installare e dimenticare ma avere tutto il più possibile automatizzato per poter reinstallare regolarmente (ovvero per avere ogni sistema in uno stato il più possibile “noto” e pulito) e alla bisogna, al volo. Questo direi che si possa fare senza problemi eccessivi anche con la slack ma non ho aggiornamenti di sicurezza al pari di Arch e non ho manco vasti repo… È una distro storica e solida, ma non per un’impresa IMVHO…

          • Phoenix

            Effettivamente il successo ubuntu lo deve al declino di XP, quando XP ha mostrato tutte le fragilità e all’inadeguatezza per le risorse esistenti / richieste dal futuro windows Vista. In quel frangente ubuntu volava con gnome 2. Gnome due e Mac O (ancora tut’oggi) si somigliavano molto e gnome 2 come mac os era molto semplice da usare. Mac OS è rimasto lo stesso e oggi è uno dei successi di Apple.

            Inoltre la diffusione si è avuta quando si riusciva a installare un pacchetto in maniera ortodossa senza riga di comando, e senza doversi barcamenare tra dipendenze e tra compilazioni varie. Si installava in poco tempo una distribuzione pulita, si aggiornavano i pacchetti e i driver proprietari come anche i codec. Fine.

            A canonical non è mai piaciuto kde perchè presentava modelli di sviluppo innanzitutto differenti e poi perchè con approccio allo sviluppo e al desktop enormemente diverso, poco incline, poi, all’appropriazione in stile unity-compiz.

            Gnome ha deciso di cambiare paradigma e sviluppare gnome shell.
            Decretando l’inizio della fine di Ubuntu. Sostanzialmente adesso siamo ritornati aggiornamenti a parte ad una 10.04. Gnome con tutte le estensioni e simili non è paragonabile minimamente alla potenza funzionale che ha KDE. Atro che

            Che poi ai dev, agli IT e ai geek in genere piacciano i trattorini con motore a vista nessuno lo vieta, ma il veicolo di cui loro per primi possono trarre beneficio e vantaggio è una distribuzione largamente impiegata stabile, efficace, dal quale si possa “detachare” il DE sostituendolo con quello rugged o spartano di turno e di gusto del DEV. Non il contrario. Perchè il modello al contrario non funziona, ed è evidente. Fino ad ora si è funzionati ragionando al contrario. Lo status quo ne è la dimostrazione.

          • Kim Allamandola

            Non mi risulta che su Ubuntu sia mai stato un problema sostituire Unity con Kde, i3, xfce, fluxbox, … sono semplici pacchetti come tutti gli altri, gestiti allo stesso modo di tutti gli altri.

            Comunque siamo d’accordo sul fatto che il successo di Ubuntu sia dovuto al fatto che fa bene il suo lavoro di distro: sistema “pronto all’uso” vasti repo, aggiornamenti che non rompono (quasi) mai nulla ecc. Anche il naturale declino di XP e le evoluzioni recenti di Windows han certo dato una mano, quel che non vedo affatto invece è lo spreco di risorse: Canonical ha *cercato* con alterne fortune di migliorare il desktop GNU/Linux e GNU/Linux in genere, altri (una distro o meglio un’azienda in particolare) non han gradito e han fatto di tutto per mettergli i bastoni tra le ruote.

            MIR? Forse è malfatto, ma se non sbaglio siamo tutti d’accordo che serve un nuovo X un pelo meno ingestibile, con release uniche (non del singolo componente), con caratteristiche adatte agli usi attuali ecc. Upstart? Mi pare che fossimo tutti d’accordo che serviva un init più moderno e non mi pare a nessuno abbia dato fastidio upstart, di systemd invece? Bzr? Mi pare fosse un’eccellente prodotto, nell’uso corrente assai più semplice e comodo di git. A parte l’effetto pecora perché dunque adottare git in massa? Launchpad? Chi c’era prima di lui che offriva un’analoga piattaforma? Da freshmeat a rpmfind nessuno prima di launchpad ha offerto gli stessi servizi ecc ecc ecc. Il punto IMVHO è che non c’è più una community con competenze, progetti ecc ma 4 gatti che fan qualcosa e una gran massa di pecoroni che segue i 4 gatti.

          • michele

            “A canonical non è mai piaciuto kde” non solo a canical. Se non ricordo male le QT al 2010 non erano GPL o comunque non completamente free. C’è stato un periodo che si doveva pagare per usarle in ambiti diversi da quello domestico.
            Questo ha decretato la scelta delle GTK

          • Daniele Cereda

            buahaha il successo di ubuntu arriva da unity!! ok ne capisci meno di niente di informatica tesoro, ubuntu andava benissimo fin dalla 10, unity è stata la pietra tombale di ubuntu e canonical sul fronte desktop.

          • Kim Allamandola

            Mah, sarà, eppure io non ho mai visto in tanti anni (ho iniziato con GNU/Linux intorno al 2.2.x, con Unix anni prima su una vecchia O₂ con Irix non mi ricordo più che versione) nessuna distro né OS desktop avere un simile successo, in particolare se avesse fatto la mossa “sbagliata” di mettere un DE “che non va” per default. Ubuntu degli albori era la nuova Mandrake con Gnome 2 al posto di kde 3 e deb al posto di rpm. Con Unity ha mostrato il futuro del concetto di desktop a tutti quanti e ha notevolmente espanso la sua base d’utenti.

            Se fosse vero quanto affermi come mai Ubuntu non è “crollata”? Come mai a tutt’oggi è la distro più usata assai staccata da tutte le altre?

          • Phoenix

            Il futuro del desktop a tutti quanti???
            Ma che parametri utilizzi per dire il futuro ?

            Ti sei chiesto al netto dell’appeal che ha ( e dello status simbol) come mai in tanti trovano fantastica la semplicità di lavorare con OSX? E come mai Linuxx Mint ha un notevole successo sopratutto su MATE e CINNAMON che sembrano copie di gnome 2?

            E sincermanete anche windows 10 adesso non causa dispiaceri nell’esperienza d’uso seppur non ai livelli di KDE e OSX.

            Unity?
            Brutto, scarsamente configurabile di suo, se non con le estensioni, che più di tanto non spostano l’asticella. Senza parlare del window manager sul quale si basa.
            Ma per cortesia… Unity…. diciamo che canonical c’ha provato a fare qualcosa di diverso, ha goduto del nome che si era fatto ubuntu come distribuzione easy e ha imposto quel DE. Il market share di installazioni di ubuntu in costante emorragia, il DE che non regge il confronto con un Gnome Shell ottimizzato bene, pietoso se paragonato a KDE.

            E questo avrebbe decretato il successo?
            E l’azienda sana di mente fanculizza ciò che ha generato il proprio successo?

            Oh beh certo!

          • Kim Allamandola

            No, non mi chiedo perché tanti trovino fantastica la semplicità di lavorare con OSX, quanto piuttosto come tanti si facciano coinvolgere dal “fascino” del marchio al punto da considerare bello, semplice, efficacie ecc un desktop limitato e frustrante come OSX. Solo il vedere come organizza le applicazioni nel finder, come concepisce il global menù, l’assurda animazione D&D per l’install di un’applicazione ecc mi fan venire l’orticaria. Sul successo di Mint ho seri dubbi visto che a livello lavorativo Ubuntu lo vedo ogni giorno, Red Hat e Debian qualche volta, persino Arch, SuSe qualche volta ma Mint non l’ho mai vista. So comunque che c’è una fetta di utenti reazionari che considera il desktop sul quale “impararono” l’unica via possibile e rigetta ogni innovazione ma questi, fortunatamente, non sono che una molto rumorosa minoranza e sono liberi di far quel che vogliono sui loro sistemi, anche grazie al FOSS.

            > E questo avrebbe decretato il successo?
            In parte, non irrilevante, si. Un desktop semplice che fornisce quel che vuole l’utente medio aziendale: arrivare in un colpo alle applicazioni più frequenti (launcher) trovare al volo app&c che cerca (dash), avere qualche piccolo controllo&c (calendario, orologio, con magari ore in fusi orari diversi, appuntamenti ecc), facilità di trovare funzioni in applicazioni con menù complessi (HUD) e ambiente assai poco intrusivo che c’è ma stà da parte perché non è il DE il re della scena ma le applicazioni e i dati dell’utente. Unity 7 è la miglior implementazioni di gnome desktop sulla piazza e gnome desktop è stato il più riuscito DE FOSS della storia relativamente recente.

            > E l’azienda sana di mente fanculizza ciò
            > che ha generato il proprio successo?
            L’azienda sa bene di non poter mantenere Unity 7 e ha compreso di non aver competenze interne sufficienti per sviluppare un nuovo DE quindi visto che oramai è lo standard de facto lato server, da dove provengono il 99% dei sui guadagni lascia perdere il desktop e si concentra sul lato server forte della posizione che ha saputo guadagnarsi. Il desktop ha capito che oramai è un ramo secco, fatto volutamente seccare da un player più grande di lei, che da sempre è noto per le sue politiche sgradevoli.

            A parte ciò tieni presente che un’azienda non fa necessariamente scelte migliori, più opportune o giuste rispetto ad una community, in effetti vi è un famoso aneddoto statistico che mostra come la community produca, lavorando insieme, i migliori risultati in assoluto.

    • Kim Allamandola

      Così han fatto in tempi recenti, ma non alla partenza e questo ha causato non pochi problemi sia iniziali sia nel tempo quando si son resi conto che una distro “from scratch” + l’ordinaria amministrazione non sono sostenibili.

      Un’altra parte del problema riguarda la difficoltà di gestire macchine x86 (nessun LOM decente se non con soluzioni specifiche di poco hw costoso tipo iDrac della DELL) e il deploy di GNU/Linux in genere, anche ad oggi, abbiamo FAI ma la sua personalizzazione è un macello, MAAS è un mostro comodo, ma solo lato server con OpenStack, LinuxCOE è flessibile come una sbarra di ferro ecc. Ora lato “datacenter” abbiamo reso la situazione digeribile, ma lato desktop (poiché la PA di un Comune sopratutto questo ha da gestire) è ancora assai faticoso. Mettici in più l’assenza di gestionali che non siano porcate (questo su ogni OS), l’enorme massa di utenti da autenticare e gestire opportunamente e ‘somma non è una situazione facile. Microsoft&c succhiandoti il sangue si caricano di una quota parte di questo lavoro e ciò a molti fa comodo anche perché l’amministratore di turno preferisce parlare con un suo omologo esterno che non avere un forte IT interno che gli sbugiarda cavolate/mazzette ecc e parla forte con autorevolezza. L’amministrativo tipo preferisce avere solo ragazzini brufolosi “di basso livello” e poter dar la colpa ad altri ogni volta.

  • Italo Vignoli

    E’ esattamente quello che hanno fatto, dopo i primi anni di utilizzo della loro distribuzione, che a questo punto è diventata solo il nome del progetto. La città di Monaco di Baviera ha funzionato perfettamente – e siamo in Germania – per 12 anni usando solo sistemi operativi e software liberi. Il problema, purtroppo, sta nell’appoggio politico, che era molto forte con il sindaco Ude (quello che ha ricevuto Bill Gates e Steve Ballmer vestito da bavarese), e che adesso è nullo (perché i tecnici hanno trascurato la comunicazione nei confronti sia dei politici sia dei cittadini, nonostante i ripetuti inviti da parte di tutti). Microsoft ha iniziato la propria strategia tesa al ritorno a Windows il giorno successivo all’incontro tra Ude e Gates/Ballmer, e adesso sta raccogliendo i frutti di 12 anni di lavoro.

  • Nicola

    Quando si fa scontro Linux VS Windows è quello che dico o scrivo sempre su forum e video youtube e sempre questo principio, cioè che per quanto uso di più Linux (ho in dualboot anche windows 10) e windows lo uso quasi mai, solo quando ne ho necessità, non si può dare sempre i privilegi di uno e dare i difetti solo all’altro e farsi una “religione” di un sistema operativo, tutti i sistemi operativi hanno i suoi pregi e i suoi difetti. Ci sono persone che preferiscono i pregi e meno i difetti di un sistema operativo e altre persone dell’altro sistema operativo, non tutti abbiamo le stesse necessità!

    • gert

      Sì, me nella pubblica amministrazione i software free e open source dovrebbero essere pressocché obbligatori (ed a livello ufficiali le legislazioni si stanno orientando sempre più in questo senso).

      Non si tratta di ideologia, ma del fatto che uno Stato non può lasciare la popria infrastruttura informatica nelle mani di un’azienda privata, con software che non sa come funzionano e su cui non può intervenire, su cui non sa se ci sono backdoor (o, peggio ancora, che sa perfettamente che ci sono, nel caso di windows, e per di più al servizio di uno stato straniero) e che lo tengono vincolato ai loro formati di file ed al loro ecosistema software.

      È una questione strategica prima ancora economica o immediatamente utilitaristica.

      • 247

        vero…questione che però non rappresenta un problema considerato il numero dell’utenza linux e il numero dell’utenza windows, e comunque la facilità nel reperire ed installare un programma windows contro quella del reperire ed installare un programma linux…qualsiasi programma windows sai già che ci sarà per windows, mentre per linux sai già che al 90% dovrai fartelo fare…non dico che sono contro, ma anzi, da utente linux dico che sono belle iniziative, ma è innegabile che la via di windows è sempre la più comoda…

        • gert

          Quello che risparmia (in licenze ed in aggiornamenti hardware, visto che le distro linux permettono di utilizzare con efficacia anche hw non aggiornato), lo si investe in programmatori locali.
          E, visto che si parla di PA, quindi di necessità più o meno simili e costanti tra le varie strutture, il software sviluppato da un’istituzione (ovviamente con licenza FLOSS) può essere utilizzato da un’altra.
          Così si risolve il problema software.

          Windows (e le soluzioni proprietarie in genere) sono più comode solo nel breve periodo…
          Sul medio periodo il FLOSS potrebbe creare risparmio e sviluppo locale, garantendo maggior sicurezza e controllo dell’infrastruttura IT.

          • 247

            magari le grandi industrie si, ma quando giro io per gli uffici mi capita di vedere solo pc datati con sopra windows xp o tutto al più 7 con tema 98…non dico che sia tutto a posto perché li sento lamentarsi sempre e negarlo sarebbe sciocco, ma ciononostante windows/office è cmq l’accoppiata più vista negli uffici…

          • gert

            Che questa sia la soluzione attuale è un fatto. Ma che debba rimanere tale no.

            Senza parlare di Linux, le esperienze di adozione di LibreOffice nella PA si moltiplicano di anno in anno, anche in Italia (uno dei progetti di maggior successo credo sia rappresentato da LibreUmbria, Italo Vignoli, portavoce di LibreOffice, che vedo ha commentato più in basso, potrà parlarne diffusamente 😉 )

          • 247

            beh io ti dico quello che vedo nei vari uffici quando vado tipo al comune per richieste varie, in posta per le bollette e via dicendo…non dico si debba continuare così…anzi io sul mio pc ho installato libreoffice e mi sembra un prodotto molto valido (dico mi sembra perché l’unico programma che uso è il writer) che permette di risparmiare in crack o/e licenze…ma l’abitudine in genere la fa da padrona…

          • Daniele Cereda

            programmatori locali? ma hai 11 anni o solo non capisci nulla di informatica? secondo te una PA, mettiamo il ministero della salute, che deve gestire programmi gestionali in rete a livello nazionale per DB, chiede a “pippo calippo” di fargli un software su base linux, il quale pippo calippo si mette con il suo bel pc desktop a buttar giù righe di codice per un mostro come una istituzione nazionale. Magari se è inchiodato la community gli darà una mano…e poi? dove lo facciamo girare? su un serverino in casa di pippo calippo?

          • gert

            Si ma calmati.

          • Kim Allamandola

            Mh, per parlare di PA nazionali il nostro sistema sanitario (certificati di malattia, ricette ecc, progetto SistemaTS) è mi pare gestito da una piccola società fiorentina che riferisce alla SoGei… A parte ciò una PA dovrebbe assumere i tecnici di cui ha bisogno. Non fare gare d’appalto verso chiunque o perlomeno specificare nel bando che il codice dovrà essere rilasciato o sotto AGPL o sotto public domain.

            Il sig. pippo calippo cmq è facile la sappia più lunga di qualche noto player multinazionale che fa lavorare studenti degli emergenti e ai nostrani dice che ci sono straordinari non pagati come regola, ma possono vantarsi sul cv di aver lavorato per loro, un domani. Non è che il bipede incravattato con auto di lusso e mezzo litro di lozione sotto le ascelle sia più affidabile di una serie di soggetti che sviluppano FOSS con progetti pubblici. Il vecchio “azienda == serietà; amatoriale == casino” è stato ampiamente sfatato col boom delle dot com.

        • Kim Allamandola

          Saltar giù da un dirupo è certo meno faticoso di scendere a piedi lungo un sentiero, però presenta in genere alcuni problemi all’atterraggio… La PA non è un privato, rappresenta una collettività e non può permettersi certe “scorciatoie”.

          Il software in se è oggi il sistema nervoso della società quindi non possiamo permetterci di affidarlo a mani proprietarie ed estere, per di più, a maggior ragione non può farlo una PA.

          Solo come esempio pensa un po’ che succede se Visa e Mastercard chiudono un servizio (es. pubblico noto il caso di Wikileaks): che non sia ancora successo o non sia probabile è irrilevante, pensa al danno che può fare. Una PA non può mettersi in una simile situazione.

          • 247

            certo…hai ragione appieno…ma conta che il 90% degli uffici ad oggi usa ancora windows xp o windows 7 (basta pensare alle banche o agli uffici comunali…ad esempio il bancomat della mia banca mi pare sia windows xp)…e suppongo comunque che se qualcuno cercasse un software gestionale di facile utilizzo preferisca più trovarlo già bello e fatto e pronto da installare con un exe, che doverselo far programmare (non è detto ma con linux non si sa mai)…se poi riescono a fare tutto con linux tanto di cappello e di guadagnato, io stesso da semplice smanettone faccio di tutto per far spostare i miei amici da windows a linux, però da quello che vedo quando mi capita di girare per uffici vari, la percentuale di persone che usa linux è pari a zero…

          • Kim Allamandola

            Bé se andavi in Germania un po’ di anni fa praticamente tutti eran tesserati del partito nazista; il fatto che siamo in una situazione disastrosa, anche parlando solo dell’IT, non significa che dobbiamo proseguire su questa strada perché è più facile.

            Comunque qui in Francia la PA è in buona parte su GNU/Linux, Ubuntu in particolare, ed il resto della PA su Windows è con 7 o 10… Non tutti i paesi sono nella disastrosa situazione italica…

          • 247

            infatti non dico che lo si debba fare…dico solo che lo si fa, perché vuoi o non vuoi la maggior parte dei software sono li… 🙂

          • Kim Allamandola

            Un privato può anche farlo, a suo rischio e pericolo, una PA no. Per lo meno non una PA degna del suo ruolo. IMVHO.

            Quanto ai software immagino ti riferisca ai gestionali: la maggior parte sono, per lo meno per la parte client, Windows, ma sono anche tutti, nessuno escluso, qualcosa che io classifico come SPAZZATURA d’infimo genere. A quel punto valutare uno sviluppo a livello “di paese”, PA per PA dandosi una mano sarebbe persino una saggia scelta anche per quelli che sono (semi)open (Odoo, OpenBravo, SugarCRM, Nuxeo, Alfresco, Zimbra, Zarafa, …). Sinceramente se provi ad usarne uno ti domandi come cavolo faccia una persona normale a non provare istinti omicidi (o suicidi, secondo carattere) ad usarli…

        • Dario Chemello

          Sull’installare direi di no imho. Ci sono i repo (si possono fare anche dei repo “statali” gestiti centralmente) ed il concetto di store è ormai sdoganato alle masse in quanto abituate ai vari smartphone.

          • 247

            il concetto di store è sdoganato si, ma su windows 10…su linux lo store lo hanno solo gnome (usare gnome in una pa?fattibile ma quanti avranno voglia di impararselo?) e gli ultimi kde (per esempio già fedora 25 con kde 5.8 non lo ha)…i repo si si possono fare ma poi i programmi come li installi?i gestori di pacchetti non sono come gli store dove stai sicuro di non fare niente di pericoloso con il pc…e poi rimane sempre la questione dei formati proprietari…ad esempio se devi mandare qualche file alla mia provincia accettano solo doc e pdf sciaguratamente…io non ho problemi con libreoffice, ma in molto leggo che si lamentano della compatibilità…

            poi ripeto…io non dico che usare linux non sia giusto…anzi…pure meglio, ma dico che volente o nolente l’utente sceglie sempre la via più comoda e pronta all’uso…e quella via si chiama windows 7/xp il 95% delle volte…

          • Kim Allamandola

            Mh, Synaptic (apt frontend carino) è nato nel lontano 2001, Porthole (emerge frontend) è mi pare del 2002 ecc. Le versioni con screenshot&c stelline di review ecc sono moderne ma frontend grafici ai package manager ci sono da decenni.

            Tieni presente che l’evoluzione è strettamente legata alla domanda: quando 20 anni fa GNU/Linux lo usavano solo tecnici e studenti non c’era domanda e quindi nessuno sviluppava software in tal senso, nel tempo la domanda è venuta e la risposta anche. In effetti gli “store” a cui ti riferisci sono brutte copie (e mastodonti ingestibili) che copiano i ben più anziani software FOSS.

      • Daniele Cereda

        oh gesù! siamo al complottismo….quindi una volta che hai installato linux, mi raccomando, non usare google come motore di ricerca, anzi, fai meglio, lavora in locale come nel 90, chi gestisce i server di appoggio dei software? e il cloud? chiudi la rete mir accomando, anzi fai meglio, torniamo ai fogli di carta, tutta la burocrazia su carta così stiamo sereni.

        • gert

          Ora che centra il complottismo?
          Microsoft fa parte del progetto PRISM, collabora con la NSA e come da questa richiesto lascia aperte delle backdoor, cerca pure su *google* (ma, se non ti fa sentire troppo arretrato, ti consiglio di usare duckduckgo 😉 ).

          https: //www. theguardian. com/world/2013/jul/11/microsoft-nsa-collaboration-user-data

        • Kim Allamandola

          Temo tu non comprenda la differenza, teorica, per carità, tra PA e privati.

          Lo Stato deve essere autonomo, sempre, deve avere il totale controllo di ogni sua componente. Se lo stato fa asfaltare le strade o gestire gli acquedotti a ditte private (IMVHO, male) e queste operano entro i suoi confini è ancora una situazione gestibile: lo stato è molto più “forte” di loro e ha comunque il controllo. Se lo stato si affida ad una ditta straniera, magari con servizi cloud che girano fuori dai confini nazionali hai idea in che situazioni può trovarsi? Da banali conflitti normativi sino a sanzioni pre-belliche non è irreale trovarsi a terra e questo nessuna PA può accettarlo.

          La PA ha i suoi motori di ricerca interni, Google e chiunque altro può usarli il dipendente per i fatti suoi, ad es. perché gli vien comodo per trovare un indirizzo, un telefono ecc ma la PA non deve dipendere da alcuno di questi per i suoi servizi.

  • Kim Allamandola

    Per quanto mi riguarda il primo argomento, da solo sufficiente è che una PA non può dipendere da terze parti per il suo lavoro, una community in cui si partecipa non è propriamente una terza parte, un’azienda che sviluppa prodotti proprietari e li “vende” in licenza d’uso si. Un’azienda che per di più ha sede in uno stato estero è ancora meno accettabile.
    Per questa semplice motivazione non è ricevibile l’impiego di soluzioni closed nella PA.

    Quanto al sindaco, considerato gli annunci di Microsoft circa l’apertura di una nuova sede in città si potrebbe notare la proprietà dei locali interessati, eventuali contatti, movimenti bancari ecc. Non serve manco un’inchiesta IMVHO, basta grattare un po’ e son piuttosto certo che scenda un velo di silenzio.

    • Dario Chemello

      Io sono convinto che fra qualche decennio, quando alcune cose saranno alla portata “mentale” anche dei politici e dei vari manager, si arriverà (sicuramente non qui in Italia, almeno non subito) ad avere un vero e proprio IT centralizzato per la PA che gestisca anche gli avanzamenti della piattaforma. Secondo me ha senso anche in un contesto di UE. Poi, con questo, non voglio dire che non ci saranno i vari appalti, solo che ci sarà un ente che vigilerà sul tutto e che porterà avanti idee partendo da soluzioni FOSS. In Russia / Cina sta già accadendo qualcosa del genere se ci pensate…

      • Kim Allamandola

        A vari livelli più o meno accade (es. tutti i piccoli comuni francesi sono telegestiti dal dipartimento di appartenenza) ma è ben lontano dall’avere un “launchpad/github” nazionale a gestione pubblica… La Cina non so quanto voglia realmente usare Ubuntu Kylin, al di la dei proclami sono *mentalmente* *molto* indietro, per il cinese medio Windows ed Apple sono da seguire per il fatto che han avuto successo commerciale, non riescono a comprendere il concetto di libertà. Il regime sarà pur teoricamente comunista ma di fatto assomiglia più all’anglofascismo che ai soviet… La Russia è ancora più complessa, ai tempi dell’URSS avevan un loro “IT” interno assai poco noto e documentato non solo a noi grande pubblico ma all’interno della stessa PA e questo è ancora in uso oggi con tutti i problemi del caso, sopratutto perché non c’è quasi più nessuno che sappia metterci le mani, d’altro canto l’uso ed il concetto del software libero sono variamente diffusi e a livello governativo non so quanto sia propaganda e quanto sia sostanza…

        Spero tu abbia ragione ma quel che vedo in futuro è un altro tipo di centralizzazione dove di fatto l’intero IT passa dai servizi di 4 giganteschi gatti, e a quel punto poco importa che l’applicazione sia FOSS: dati&servizi sono ben lucchettati… In termini generali stiamo arrivando ad una situazione in cui la “multinazionale” di turno diviene talmente “commodity” da esser percepita come “caratteristica/componente naturale” della società, sparisce la concorrenza ma non si nota troppo perché nel contempo i costi si abbassano e i servizi sono sempre più comodi, però si concentrano sempre più in poche mani togliendo potere e spazio di manovra a tutti, dal cittadino al governo.

  • Andrej Peribar

    Io non conosco la PA quindi prendete il mio intervento fatto da uno che vede la cosa da fuori.

    Ma la A di PA sta per Amministrazione?!

    A me pare strano che la maggiorparte delle postazioni abbiano bisogno di un computer e non un thinclient.

    Quindi web application e una distro come chromiumOS (poco codice e leggera) dove il login si fa su server della PA e poi si inizia a sostituire le workstation con windows,
    ma con un progetto a livello nazionale uniforme.

    Se sono le singole città/regioni/comuni ad occuparsene non si sfrutta il valore intrinseco aggiunto che ha del codice che puoi distribuire liberamente.

    Ossia replicare un modello “virtuoso” praticamente gratis.

    • Luca Cavedale

      infatti anche secondo me andrebbe utilizzato il modello dei thin client con il server da remoto che gestisce i client

      • michele

        Il problema sono gli standard aperti e non chiusi. Poi il resto lo si può fare con thin client o potentissimi pc, questo è un altro paio di maniche

        • Andrej Peribar

          però la gestione mainframe/server risolve alla radice anche questo.
          Una web app digerisce il formato che gli dici di gestire e di certo usare un formato proprietario è inutile.
          comprendo che anni di lavoro in *doc non possono essere passati da un momento all’latro, ma se mai inizi a produrre in formati liberi (cosa che con gli opnedata dovrebbe essere fatto persino se si usa codice proprietario) di certo la situazione non migliora.

    • Kim Allamandola

      Molti decenni fa abbandonammo i mainframe in favore dei cluster per i problemi di questi ultimi, replicare i primi oggi vuol dire non conoscere la storia.

      In genere una PA dev’essere, ancor più d’una azienda, in grado di operare con la massima libertà possibile, con la massima distribuzione possibile sul territorio. Quindi ben venga il desktop locale, con dati in locale e replicati altrove. Vade retro per quanto tecnologicamente ragionevole al modello client-server.

      Di progetto uniforme a livello nazionale dev’esserci solo il codice (pubblico) e degli standard definiti tra le varie componenti della PA non certo l’infrastruttura. O preferisci trovarti con “il DB nazionale” delle carte di identità crackato e con cittadini “scomparsi dal sistema”, altri “comparsi” anche se non son mai esistiti ecc? Può benissimo succedere anche al comune di Vattelapesca, ma se bucano quest’ultimo i cittadini colpiti sono svariati ordini di grandezza che se bucano un sistema centrale nazionale. Se c’è una lezione che ho ben imparato in tanti anni di IT è che più un sistema è distribuito più si fatica a gestirlo, ma si fatica anche a romperlo gravemente; più un sistema è centralizzato più è facile esser tutti col sedere a terra.

      • Andrej Peribar

        Comprendo perfettamente la tua posizione.
        Ma io mi riferivo proprio al codice e alla struttura da replicare, a questo mi riferivo con progetto nazionale.

        Poi puoi tenere i server esattamente distribuiti in più postazioni come sono ora uno nel comune di vattelapesca, uno per “vistamare” uno per “altro nome simpatico”.

        non so se sono riuscito a spiegarmi meglio adesso.
        Cioè standardizzare il codice

        • Viktor Kopetki

          secondo me basterebbe che ci fossero degli “standard” da rispettare. per dire, ognuno si faccia il suo gestionale se vuole, con il db che vuole, ma le tabelle e i record devono essere uguali per tutti.

          • Andrej Peribar

            Certo che basterebbe, ma il SW ha un costo di sviluppo e un costo di manutenzione e facendo come proloni annulli uno dei più grossi vantaggi di usare SW open.
            Ossia dividere i costi di sviluppo e manutenzione.

            Voglio dire, se io comune di Milano uso il mio budget per sviluppare un SW per gestire l’anagrafe e lo passo a te comune di Roma che usi il tuo budget per gli aggiornamenti e lo diamo al comune di Venezia che con il suo budget mi inserisce nuove funzionalità, ognuno spende solo il duo budget ma tutti e tre abbiamo SW sviluppato con la somma del budget.

            Non trovi?
            🙂

          • Viktor Kopetki

            ah sì senza dubbio, la penso esattamente come te
            ma siccome questo ragionamento richiede troppa materia grigia da parte dei capoccia mi accontenterei dello standard generale

      • alex

        oddio, qui sarebbe un po’ da vedere la cosa perchè non mi va nemmeno bene di stare a Vattelapera e dover prendere per buoni i dati di Vattelapesca che potrebbero avere errori… Si tratta piuttosto di fare le cose per bene e considerare anche la possibilità che il sistema venga compromesso, cosa ormai per nulla remota.
        Credo poi che tra avere ogni comune con il suo sistema ed avere un sistema centrale con i comuni come client ci siano anche varie possibili soluzioni nel mezzo. In fine è si giusto guardare ai problemi nel passato, ma bisogna anche non dare per scontato che le cose si ripetano per forza anche oggi con situzioni, tecnologie e consapevolezza diverse. Problemi al tempo sottovalutati sarebbero oggi al primo posto nella creazione dell’infrastruttura.

        • Kim Allamandola

          Se, per dire, il Comune di Vattelapera non t’ha elencato tra i residenti avere i dati altrove cosa cambia? Semmai è interessante progettare strutture dati adeguate che rendano difficili certi errori, per es. nel caso delle residenze, poiché sono dati “condivisi” se non sei più residente in un comune ma non risulti ne all’estero ne altrove c’è un’alert nei log per il soggetto. Poiché parliamo di informatizzazione ogni cittadino dovrebbe avere recapiti “digitali” di stato, es. una PEC di stato comodamente leggibile via IMAP (non la porcata della CEC-PAC) lo si contatta chiedendo lumi.

          Questo genere di controlli e buone strutture dati dan analoghe garanzia su un sistema centralizzato e su uno distribuito, in compenso su uno distribuito è molto più facile scoprire e correggere una compromissione (per es. perché $PA bucata ha dati incoerenti con $altraPA?).

          • alex

            ma quella che descrivi è appunto una situazione intermedia in cui c’è comunque una struttura centrale che permette di raccogliere e confrontare i dati dei vari comuni e deve per forza nascere a livello nazionale.
            Proprio sulle residenze, che dovrebbe essere una banalità, ti accorgi che attualmente non lo è per nulla proprio perchè non c’è in situazioni normali comunicazione dei dati tra i comuni.

          • Kim Allamandola

            Inesatto: non c’è un’infrastruttura centrale, ce n’è una distribuita ove i dati delle singole componenti della PA sono sparse nella mesh dei servizi della PA. In altri termini ognuno ha i suoi dati e questi sono replicati a pezzi (stile fs distribuito) ove vi son risorse disponibili. Poiché la rete è comune è possibile per tutte le PA accedere a ogni cosa senza una struttura centrale.

            Abbiamo da decenni soluzioni di “partizionamento” e “(geo)replica/distribuzione” di dati, sono certo più complesse di una soluzione centrale ma sono anche assai meno attaccabili e assai più resilienti.

          • alex

            ok, ma non credo che ogni comune possa inventarsi la sua struttura per conto suo. Questa andrà pensata a livello nazionale credo, e poi i vari comuni se la implementeranno. Questo intendevo, o sbaglio?

          • Kim Allamandola

            A livello di sviluppo certamente, per me l’ideale sarebbero dei “repo ufficiali” gestiti da qualche dcvs FOSS noto (bzr, mercurial, fossil, … non c’è solo git!) e con le varie PA aventi competenze IT interne con diritti di commit e di assegnare tali diritti ad altri per il software che li riguarda. In questo modo il codice è comunque sparso tra chiunque sviluppa più tutti quelli che si fan un co per loro motivi e l’infrastruttura può benissimo esser distribuita 🙂

          • alex

            perfetto, solo che io metto sempre al centro la gestione della cosa più che la parte tecnica. Per quello parlavo di dover avere una struttura centrale. Una volta implementata capisco benissimo che il tutto è distribuito, ma a monte e anche poi in realtà serve un centro che gestisca/forzi la nascita del tutto. Alla fine la parte “tecnica” è quasi semplice rispetto alla componente “umana” del progetto… 🙂

          • Kim Allamandola

            Bé per arrivare a un simile scenario alla situazione odierna, sul piano amministrativo… hic sunt leones! Cmq penso le scoglio maggiore sia la propagazione di un simile sistema ad ogni livello della PA e penso che questo richieda più tempo dell’arrivare ad una decisione amministrativa e completare la base tecnica…

  • espirit

    Sarò io strano, ma utilizzare una distro già pronta come UBUNTU MATE (che ha una UI molto semplice e chiara), LibreOffice così come e pagare dei consulenti sono per qualche macro di Libre e basta? Troppo complicato?

    • gert

      L’infrastruttura informatica di un Comune (della terza città più grande della Germania, tra l’alto) immagino sia un po’ più complessa una suite Office. Altrimenti non ci avrebbero messo 13 anni a fare la migrazione.

      Ma qui non è tanto la complessità in questo caso il problema, quanto gli interessi che spingono per un ritorno a Microsoft.

      • espirit

        Io non parlavo di migrazione… parlavo della scelta di utilizzare versioni di prodotto open source customizzati, quando si potevano utilizzare tranquillamente quelli originali!

    • Psyke Dady

      Purtroppo non è proprio solo una suite office che serve, quando parla di incompatibilità e software appositi credo intenda una serie di software amministrativi che servono a gestire i dati dei cittadini, dati del comune e altri aspetti che normalmente non vengono registrati attraverso un semplice database come access o libreoffice-base.

      Il vero problema è che la maggiorparte di questi software, scritti oltretutto per sistemi obsoleti, vengono sviluppati sempre su sistemi operativi windows, e soprattutto vengono sviluppati per preservare la retrocompatibilità con i vecchi dati, in modo da non dover migrare, ogni aggiornamento software, tutti quanti i dati da un db ad un altro. Siccome questi sono quasi sempre software proprietari, utilizzano anche degli standard non comuni o non conosciuti (ad esempio dialetti particolari di xml) e quindi analizzarli, costruire un software di conversione, e portarli su altri sistemi operativi sperando che vada tutto al meglio, è impensabile in poco tempo.

      Mettici pure che magari ci sono software che devono essere a norma con dati e software dell’Unione Europea…. sai casino?

  • paese che vai, intrallazzi che trovi…

  • Davide Lombardo

    Vorre informare l’autore e i lettori che non esiste alcun sistema operativo operativo che si chiama Linux, il sistema a cui si fa riferimento in questo articolo è una delle tante varianti del sistema operativo GNU che fa utilizzo del “kernel” Linux che è certamente una co mponente importante del SO, ma non la più importante, senza i vari componenti del sis ema operativo GNU ( come l’interprete bash, l’editor di testo emacs, il compilatore gcc, ecc…) con il kernel Linux ci potreste fare ben poco

    • Psyke Dady

      In realtà credo lo sappiano tutti xD è una precisazione che ogni tanto ci si prende il lusso di sottointendere a scopo di scrivere contenuti leggermente più interessanti

  • Viktor Kopetki

    io (purtroppo) con la PA ci lavoro, se vedeste che software girano….. tanto per farvi un esempio, il gestionale principale gira solo su IE, e richiede l’installazione di un plugin. a cosa serva nessuno lo sa’. il tutto per riempire qualche tabella di dati e stampare un pdf….. cosa che se chiedo a mio nipote di 6 anni farebbe una cosa fatta meglio….

    il fatto è che secondo me c’è tanta gente che ha imparato a programmare credo con gli inserti de “il mio computer”….

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