Il team Veteran Unix Admins ha avviato una proposta di creare un fork di Debian in grado di far scegliere all’utente quale gestore degli avvii utilizzare.

Shall we fork Debian
Debian è una distribuzione Linux tra le più conosciute ed utilizzate al mondo. Basta pensare che attualmente è la distribuzione Linux tra le più utilizzate nei server e pc desktop (visto che si basano bene o male si di esso anche Ubuntu, Linux Mint, elementary OS ecc). Gli sviluppatori Debian stanno terminando i lavori per la futura versione 8.0 Jessie Stabile, nuova release che porterà con se molte novità a partire dal nuovo gestore degli avvii systemd, decisione che sta facendo molto discutere. Systemd di default Debian sembra non piacere a diversi sviluppatori, tra questi il team Veteran Unix Admins che ha recentemente proposto di realizzare un fork di Debian in grado di garantire all’utente la possibilità di scegliere quale sistema init utilizzare.

Molti utenti e sviluppatori sarebbero dell’idea di poter scegliere al momento dell’installazione quale gestore degli avvii utilizzare, se mantenere l’attuale sysvinit o puntare su Upstart o systemd. Per far tutto questo sarebbero disposti a creare un fork di Debian, sistema operativo universale con le stesse caratteristiche ma con un’importante opzione: la scelta del gestore degli avvii.

Systemd in Debian

Ricordo che attualmente Debian Fork è solo un’idea, ma visto le tante polemiche a riguardo, il progetto potrebbe ben presto prendere forma.

Ringrazio il nostro lettore Enrico D. per la segnalazione.

Home Debian Fork

  • Qfwfq

    A me è venuta l’idea che anche questa potrebbe diventare l’ennesima distro inutile.

    • tomberry

      Direi di no, dato che debian viene utilizzata principalmente su ambito server, e systemd crea tanti ma proprio tanti problemi a riguardo ^^
      (Spero che il tuo post sia ironico 😀 )

      • TopoRuggente

        I problemi sono relativi a systemd-debian non a systemd.

        Ho dei server su arch (con systemd) che fanno invidia ai fratellini in slackware come stabilità.

        • tomberry

          Infatti ho specificato su debian in ambito server ^^

    • EnricoD

      Sto discorso non c’entra… Leggi bene l’articolo e cerca di capire quale è il loro scopo…

      • JackPulde

        Il problema secondo me sarà la frammentazione di un grosso progetto che è Debian… Un fork del genere comporterebbe ad una grossa divisione tra gli sviluppatori e utenti di Debian e quindi meno persone che seguono lo stesso progetto… Conseguenza?? Rallentamento dello sviluppo.

        • ange98

          “Conseguenza?? Rallentamento dello sviluppo.”
          Più lento di così? D:

  • Flex

    Io ho letto l’articolo originale ma non si comprende bene in che senso systemd tradisce la filosofia UNIX descritto dall’autore come un vero male.

    E poi ancora quest’altra frase per me insensata e contro-evolutiva:
    “We like controlling the startup of the system with shell scripts that are readable, because readability grants a certain level of power and consciousness for those among us who are literate, and we believe that centralizing control services, sockets, devices, mounts, etc.”

    • Cristiano

      Debian la usano molto i sistemisti: se vuoi un desktop ti installi ubuntu o mint il più delle volte. A un sistemista fa molta paura lo scenario di un server che non boota e un baraccone come systemd da troubleshootare: alla fine è una maledetta blackbox.

  • ange98

    Secondo me fare un fork sarebbe esagerato. Bisognerebbe solo far scegliere all’utente quale sistema di Init utilizzare.
    Poi se possibile, dovrebbero rivedere il loro criterio di selezione delle dipendenze -.-

  • Ho provato systemd su debian sid e su arch linux… sinceramente su arch linux non mi ha mai dato nessun problema su debian sid invece è stato un bagno di sangue, al punto che ero arrivato al punto di reinserire syvinit usando i repo stable. Se si deve parlare di universalità secondo me è opportuno semplicemente garantire un sistema di init e lasciare all’utente la scelta, è chiaro poi che ci saranno i vari pacchetti faccio ad esempio:
    networkmanager-systemd
    networkmanager-upstrart
    networkmanager-sysvinit

    starà all’utente installare quello giusto, al massimo si metterà in ognuno di loro un check di dipendenza dall’init system e un check di conflitto con i rispettivi init system non selezionati.

    Creare un fork potrebbe sembrare un’esagerazione ma da quel che si legge sembra che in debian questa ipotesi non verrà presa in considerazione quindi in nome della libertà il fork sarebbe il minimo.

  • cosmon560

    Premettendo che non sono competente in materia; come mai la scelta tra upstart e systemd crea così tanta avversità nel mondo linux? capirei se si dovesse scegliere tra Mir e Wayland…ma non so quanto possa importare ad un utente non troppo esperto la differenza tra i due.

    • Marco

      Stesso discorso di KDE 3.5 e 4, di Gnome2 e Gnome-shell, dell’interfaccia Metro su Win8.
      La gente dice che ciò che ha funziona ed è restia alle novità, specialmente i vecchi sysadmin che non hanno voglia di aggiornarsi.

      • michele casari

        systemd, accentra troppe funzioni che non spettano ad un sistema di init, senza parlare dei log in binario, e questo mi fa incavolare non poco.

        • Ma sì

          Per chi ancora non è abituato, syslog-ng annoia così tanto?

          • LuLu

            Premetto che uso systemd e tendenzialmente non mi dispiace, ci sono delle cose che systemd gestisce in modo criticabile.

            * Log in binario. Ok, passa la paura con syslog-ng, ma davvero ci serviva fare tutto questo casino in binario (che introduce rischio di perdita dei dati) per poi wrappare tutto per ritornare come prima? Aggiungere complessità, lo stai facendo bene.

            * Logica UNIX che va a p…. Systemd sta crescendo troppo, e sta inglobando cose che non dovrebbero essere unificate. Ok, tutte cose che per un verso o per l’altro tornano utli. Ma parliamone, siamo quasi arrivati a creare macchine virtuali con systemd (e non è una battuta). Un sistema di init dovrebbe limitarsi a fare il sistema di init, e massimo gestire i demoni.

          • Beh

            * I motivi che hanno portato a preferire il logging binario su quello testuale sono diversi. Serve a velocizzare qualsiasi processo lo sfrutti altrimenti le uniche alternative sarebbero: o piegare il software alla lentezza viscida del logging o evitarlo… la via di compromesso che sta a metà è renderlo binario. Che poi si sfrutti un wrapper piuttosto che un altro, un wrapper web piuttosto che uno con le lucine led, è un altro discorso di minore importanza il quale non intacca il sistema (se lo fa la colpa è del wrapper), siccome non esiste che il logging detti la legge a qualsiasi software che ne faccia uso, nel modo più assoluto. Al massimo ci può stare solo finché si gioca con lo scripting.
            * Allora non lo chiameremo più sistema di init. Le gestione dei servizi sarà riservata a una delle sue mansioni.

          • Lorenzo Kanna Canovi

            una delle regole d’oro della programmazione (che Potta sembra ignorare) e`: parti dalle cose semplici e poi le complichi a piacere in passaggi successivi, mai il contario

            un file di testo lo leggi praticamente con qualsiasi cosa, se ti butta male persino con un dump esadecimale, se vuoi statistiche, filtri e quant’altro li applichi *dopo*, non alla fonte, non su un servizio cosi` essenziale come il log di sistema

          • Agostino

            Il logging binario è una manna per i servizi avanzati: permette di adattare i log in multilingua, permette di inviare alert esterni sugli eventi senza doversi scannerizzare tutti il testo, permette di creare statistiche in tempo reale, filtri, ecc… questa è innovazione. Esiste da tantissimi anni e systemd è solo l’ultimo in ordine di tempo ad asseri accorto di tutte le potenzialità ormai diventate banali al giorno d’oggi.

          • Cristiano

            …ma lo puoi fare anche scrivendo un tool apposito che prenda i log tradizionali e li converta in quel che più ti piace, senza però introdurre le problematiche del caso. E tra l’altro chi non ha bisogno di quei servizi avanzati potrà serenamente non installare il tool e vivere felice.

          • TopoRuggente

            Sul punto uno ti do mezza ragione, sono “scomodi”, ma Agostino quà sotto spiega bene perchè sono meglio.

            Sulla questione di “inglobare” molte cose … beh come utenti di un kernel monolitico siamo proprio certi che sia un difetto?

        • TopoRuggente

          Anche il kernel monolitico accentra troppe funzioni, ma mi pare che fino ad oggi rimanga la soluzione minore.

          Comunque mi pare un assurdo forkare la distro per non forkare systemd ….

          • Marco

            E’ che si focalizzano a chiamarli Init, consolekit, dbus ecc, ormai non è più un init con troppe competenze per un init ma inizia ad essere altro, un layer con varie funzioni da accostare al kernel per una maggiore integrazione tra il tutto.
            Sinceramente non lo vedo come un contro ma come un pro, ben venga una semplificazione generale alla faccia dei VECCHI sysadmin
            forkfedora(punto)org

          • Cristiano

            Oddio, definire “semplice” systemd mi pare quantomeno azzardato. Ma battute a parte, a me sta benissimo che Red Hat lo usi e ci faccia quel che vuole. Il problema è che i principi di Debian sono diversi, e non facciamo il nostro interesse se permettiamo a uno sviluppatore di fregarsene.

    • JackPulde

      Come per Mir e Wayland non ci dovrebbe essere avversità! Mir è un fork di Wayland :/.

    • Simone Dedo

      In realtà la guerra di Mir e Wayland è ancora più sciocca perchè Mir non ha proprio senso di esistere visto che ne beneficia una sola distribuzione, di Systemd invece ne beneficiano tutti a prescindere.

    • ihaveadrin

      >come mai la scelta tra upstart e systemd crea così tanta avversità nel mondo linux

      Nel mondo debian crea così tanto casino perché:
      * entrambi sono i campioni di un’azienda che lucra su linux
      * non esistono solo upstart e systemd, prima di questo poettertrolling v’erano depinit, monit, runit, s6, nosh. e ora c’è pure uselessd.

    • TopoRuggente

      Upstart ha rilasciato l’ultimo aggiornamento un anno fa …. abbandonato anche dallo sviluppatore.

  • ale

    Peccato che senza systemd non puoi usare gnome, e per me non ha senso…

  • Guest

    Concordo in linea di massima con alcune obiezioni sollevate da boycott systemd, mentre altre le trovo assurde. Ad ogni modo se ben integrato (ad esempio penso ad arch linux) systemd è stabile e apporta un migliormaneto all’avvio, mentre se rappezzato alla bell’e meglio come in debian (caspisco sia sperimentale, ma è proprio buttato li senza troppo impegno…o per lo meno questa è l’idea che si ricava dopo aver provato sysd su deb) da risultati disastrosi

  • Simone Dedo

    Tutto questo è follia

    • Fg

      Follia?
      Questo è Linux!
      ; )

      • Simone Dedo

        Colgo l’ironia della citazione, ma a parte gli scherzi, questa è davvero follia.

        • Fg

          Infatti

    • Cristiano

      Non è follia, è solo una cosa che non hai ancora capito – magari perché in realtà non ti interessa troppo… 🙂

      Scherzi a parte, Debian è un animale particolare. E’ una garanzia che nessuno faccia scelte troppo commerciali, perché alla peggio ti installi una Debian e via.

      Systemd però rende molto difficile continuare a lavorare nell’ottica di “ogni utente è libero di usare quel che vuole”.

      • Simone Dedo

        E’ tutto il contrario, ho capito benissimo che Systemd servirà per mettere degli standard, tutti lo sanno e tutti i maggiori esponenti tacciono proprio perchè sanno che è ora di dare una bella sterzata alla frammentazione.

        Ogni utente è libero di scegliere, ma facciamo in modo che quando ha scelto, sia una scelta comune e non unica.

        • Lorenzo Kanna Canovi

          cioe, liberta` di scelta, a patto che ci sia una sola scelta possibile? oh perbacco

          quella che chiami frammentazione e` alla base dell’open source, togli quello ed ottieni il closed source

          • Simone Dedo

            Ti sei fatto un idea sbagliata dell’open source.

            Open source non significa frammentazione o più scelta per l’utente finale, open source sta nel condividere uno stesso progetto e lavorarlo con tante altre persone a circuito aperto.

            Closed source è prendere un progetto e lavorarci a circuito chiuso.

            Poi ci sono altre note positive dell’open source, come la ridistribuzione del codice anche modificato da parte di qualcuno, purchè si citi l’autore principale e tante altre cosucce, che di fatto con il codice chiuso non puoi fare, ma la sostanza è quella che ti ho scritto sopra.

          • Cristiano

            Open source in sè vuol dire solo che il codice è disponibile a chiunque. Niente di più. Debian, invece, è un progetto che partendo dal concetto di open source mira a creare un sistema operativo universale che risponda alle esigenze degli utenti e non a logiche commerciali. Io ho molto rispetto per le aziende commerciali, Red Hat in primis che ha innovato molto su Linux. Ma a che cosa serve Debian se non fa altro che prendere il codice di Red Hat e integrarlo nella sua distro?

          • Simone Dedo

            Ma Debian, l’unica cosa che ha realizzato il fondatore all’epoca e che ora non c’è più è il sistema di pacchettizazzione apt e i .deb, fine, Debian poi ha solo una meritocrazia per i project leader, ma il resto, prende tutto da tutti:

            Gnome, KDE, Systemd, cups,sh,bash e tutti i protocolli di rete.

            Quindi non parliamo di Debian come fosse Solaris perchè non è così.

          • Cristiano

            ….ed è proprio per questo che systemd è un problema. Perchè trasforma Debian in una Red Hat mal rifinita. Già oggi gli utenti desktop installano Ubuntu, non Debian – perchè è mal rifinita. Con systemd si stanno giocando una bella fetta di utenza server. Ok, il tutto per raggiungere quale alto obiettivo accademico? Faticare meno a mettere insieme i pacchetti? Che figata. Non vedo l’ora di donare denaro a un progetto simile.

          • Simone Dedo

            E’ prematuro un discorso del genere, ci vogliono ancora anni per vedere se Systemd è rivoluzionario lato server. Ma voglio dire… parliamo di Red Hat che genera utili grazie ai sistemi server e assistenza su questi, se hanno progettato Systemd è per dare un servizio e una qualità migliore ai server Linux non il contrario. Debian è un progetto amatoriale che stranamente solo Valve ci si è appoggiata, quindi che tu voglia donare o meno, a loro non importa, quello che importa è la manodopera e i risultati.

        • Cristiano

          Ok ma se rinuncia ai principi base della filosofia UNIX (che sono poi ciò che l’hanno portata dove è ora) per quale motivo uno dovrebbe scegliere Debian? Piuttosto compro Red Hat se ci tengo all’open source. O, se penso che sia più importante il supporto della capacità di risolvere autonomanet ei problemi… Windows Server. Ha fatto passi da gigante, ultimamente: lo sapevi che l’ultima versione di default si installa senza interfaccia grafica, powershell è una figata e fra un po’ metteranno un sistema di gestione a pacchetti collegato al marketplace che si chiama OneGet?

  • Maudit

    Che lo facciano, chi glielo vieta?
    Ho cercato di documentarmi sulle ragioni delle critiche a systemd, ma sinceramente solo una parte minima mi è parsa sensata e senza sfumature ambigue.

    Evito il dettaglio della polemica e mi limito a fare delle osservazioni su ciò che ho potuto raccogliere dai vari dibattiti in rete.

    1) Molte delle innovazioni riguardanti linux fanno a vario titolo affidamento su systemd (wayland, gnome, kde5).

    2) Systemd stesso è disegnato per il kernel linux, dato che adopera funzionalità presenti su linux e non su altri kernel di tipo unix, sfruttandole al meglio.
    Anche per questo “non è unix”, ma ciò è un plus, non un minus.

    3) Nel lungo periodo (vedere il blog di Pottering) systemd (il progetto) si propone di modificare il modo in cui viene distribuito ed installato il software su linux. Di fatto vogliono realizzare quello che non è riuscito con LSB: creare uno standard (non proprio, ma per intenderci va bene).
    Per maggiori info: 0pointer-de/blog/ (sostituire – con .)

    4) Non ho trovato dichiarazioni di Stallman contrarie a systemd.

    In breve, systemd è un motore di innovazione molto importante. Inoltre funziona.
    Non credo sia possibile, nè un bene, rinunciarvi.

    • Simone Dedo

      Appunto, è solo follia

    • ihaveadrin

      >Systemd stesso è disegnato per il kernel linux, dato che adopera
      funzionalità presenti su linux e non su altri kernel di tipo unix,
      sfruttandole al meglio.
      >Anche per questo “non è unix”, ma ciò è un plus, non un minus.

      Redhatdroni dappertutto

      • Maudit

        Redhatdroni dappertutto

        Cioé?

        • TopoRuggente

          Intende dire che gli sviluppatori di Systemd sono al soldo di Redhat.

          Ovviamente dimentica di sottolineare che gli altri invece hanno sviluppato molte alternative valide a systemd.
          Upstart é così buono che è stato abbandonato.

          Inoltre systemd che ha molti sviluppatori RH che schifo, upstart sviluppato SOLO da Canonical e dipendenti della stessa, che figata !!!

          Sono passati 15 anni dal primo processore dualcore e tutt’ora l’init di linux non supporta il multitasking ne il multiprocessore.

          Systemd non è la soluzione ideale, ma rispetto alle altre per ora resta la migliore, per client e workstation, i server possono continuare col BSD init.

          • Maudit

            Intende dire che gli sviluppatori di Systemd sono al soldo di Redhat.

            Redhat è anche il primo contributore di codice del kernel se è per quello.

            E’ vero che systemd ha una sua natura accentratrice e che questo fatto lo fa tanto sembrare “un anello per dominarli tutti”, ed è pure vero che diversi suoi aspetti sono controversi, tuttavia è un software GPL: può essere forkato se Redhat dovesse mai farla fuori dal vaso.
            Inoltre non credo che fra Debian, OpenSuse, Ubuntu, Fedora (ovviamente), Arch e qualche altra distro importante siano diventati tutti scemi, oppure fautori di un terribile complotto cospirazionista.

            Come dici tu, chi non vuole systemd può usare altri sistemi di init, può anche forkare debian oppure centos, così come può passare a FreeBSD se ha una così bassa opinione di Redhat.

            E’ da un po’ che cerco di documentarmi sui motivi dell’avversione a systemd, ne ho letti di differenti, alcuni anche validi, condivisibili ed onesti, altri che mi hanno fatto dubitare della genuinità di queste “iniziative”.
            Non mi riferisco a questa in particolare (fork di debian), di cui non ho elementi sufficienti per valutare, ma ad un rumore di fondo, che è anche un odore sgradevole. Un olezzo che non sa né di Linux né di GPL (e non riguarda Canonical, a scanso di equivoci.).
            Sarò mica io ad essere affetto da teoria del complotto?

          • Cristiano

            Ma va benissimo che RedHat nella sua distribuzione faccia quel che vuole, io adoro Fedora. Però non su Debian, grazie.

          • Maudit

            Prego.
            Infatti ci sono delle strutture decisionali su Debian, ed hanno già votato a favore di systemd.
            Non mi risulta che RedHat abbia modo di votare come membro del comitato tecnico di Debian, mi sbaglio?

          • Cristiano

            Beh, molti sviluppatori del comitato tecnico Debian sono impiegati di Red Hat. Il che non è un delitto, anzi, il loro contributo è importante… ma Debian è (o almeno, da statuto dovrebbe essere) una cosa diversa. Red Hat ha finalità commerciali, e non posso chiederle di mantenersi fedele alla filosofia KISS per motivi accademici: sarebbe assurdo, Red Hat ha un bliancio da far quadrare. Debian però – almeno in teoria – esiste proprio perchè può permettersi di fare scelte di questo tipo.

          • Cristiano

            Se systemd fosse solo un gestore di init, nessun problema. Il problema è che fa mille altre cose che non competono al gestore dell’init, ma ti ritrovi *costretto* a usarle anche se non vuoi perchè prendere o lasciare, se vuoi pippo devi prendere anche pluto. Che è esattamente il contrario di ciò che Debian rappresenta.

          • Simone Dedo

            Come fai a dire che Debian rappresenta il contrario di Systemd? Ha offerto qualcosa di veramente suo che è l’opposto di Systemd? Cosa rappresenta Debian scusami?

            A volte leggo certe affermazioni da parte vostra che mi lascia davvero perplesso.

          • TopoRuggente

            Che strano, anche il kernel linux fa molte cose che non competono ad un kernel, ma in Debian mi pare lo usino.
            Non ho visto alzate di scudi per passare ad un più pulito HURD.

      • Frank

        Le scie chimiche a quando? Per favore, cerchiamo di fare discussioni tecniche.

    • loki

      “1) Molte delle innovazioni riguardanti linux fanno a vario titolo affidamento su systemd (wayland, gnome, kde5).”
      e solo con systemd funzioneranno

      “2) Systemd stesso è disegnato per il kernel linux, dato che adopera
      funzionalità presenti su linux e non su altri kernel di tipo unix,
      sfruttandole al meglio.
      Anche per questo “non è unix”, ma ciò è un plus, non un minus.”
      metti questo assieme al punto 1) e prova a contare quanta roba verrà tagliata fuori da qualunque sistema non abbia kernel linux

      “3) Nel lungo periodo (vedere il blog di Pottering) systemd (il progetto)
      si propone di modificare il modo in cui viene distribuito ed installato
      il software su linux. Di fatto vogliono realizzare quello che non è
      riuscito con LSB: creare uno standard (non proprio, ma per intenderci va
      bene).
      Per maggiori info: 0pointer-de/blog/ (sostituire – con .)”
      un sistema di pacchetti esterno alla distro: ottima idea per ammazzare ogni possibilità di personalizzazione di una distro (librerie patchate, rendering dei font patchato, ecc)

      “4) Non ho trovato dichiarazioni di Stallman contrarie a systemd.”
      se è free, lui è contento

  • Davide Dallara

    Ora farò una domanda per la quale rischierò il linciaggio:
    ma che ha di così pessimo systemd?
    #fugapreventiva

    • Cristiano

      Il piano di Unix è sempre stato: tanti tool piccoli che molto bravi a risolvere uno specifico problema. Li metti insieme tipo pezzi del lego e costruisci la macchina che ti serve per i tuoi fini. Questo ha un difetto: manca un sistema che permetta ai vari mattoncini del lego di parlarsi fra di loro. Systemd risolve il tutto in maniera un po’ fascista, manda a casa quasi tutti questi mattoncini e dice “ci penso io”.

      In sè non è un’idea malvagia, ma… se ti piace questo approccio, perchè non ti compri Windows Server 2012 che è un prodotto estremamente maturo e molto meglio supportato?

  • eppure ne ho lette di cose bizzarre in questi ultimi anni..

  • elec

    Tutti a dire oh mio dio che follia.
    Io sul mio laptop che è un desktop posso pure tenere systemd e godere dei secondi guadagnati al boot, ma sulle decine di server che gestisco in remoto, molti dei quali virtualizzati, non lo voglio. Voglio un init sequenziale, che possa controllare, che scriva che cosa sta succedendo in un formato comprensibile, che non abbia un demone http dentro (!) o un generatore di qr-code (!!).
    Poi nessuno dice che non sia necessario un sistema di init moderno, ma se modernizzare vuol dire replicare windows, con i suoi demoni giganteschi che fanno ventimila cose (e che quando si bloccano piantano il sistema), o perdere in compatibilità con un init che funziona solo su alcuni kernel specifici con alcuni programmi specifici, meglio il vecchio.
    Alcune funzionalità di systemd sono senza dubbio interessanti, ma non voglio nei sistemi remoti che esista un demone che implementa dall’init a ntp (!) o la gestione della rete, sono e devono rimanere questioni separate.
    Tra i server che gestisco ci sono anche alcune centrali telefoniche (asterisk) che girano su server virtualizzati molto piccoli… a cosa mi serve un demone che fa di tutto su quelle macchine? perché mi devono *obbligare* a usarlo?
    Del resto io sui server ho debian e sul laptop mint, perché tutta questa spinta a trasformare tutto gnu/linux in un sistema operativo desktop e basta?
    Penso siano questi i punti salienti di cui discutere.

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